EU: Windows zonder browser niet de bedoeling

Dvader, je citeert zeer selectief. Ik stelde, na de hierboven geciteerde en evident retorische vragen de eigenlijke (tevens retorische) hamvraag, waarop het antwoord helaas uitblijft :

Je zult nu zelf ook wel inzien dat er bijgevolg geen enkel technisch of logistiek beletsel is om niet-Microsoft browsers aan een Windows-installatie toe te voegen.

Helaas beantwoord je opnieuw niet echt mijn vraag.
Tevens is je generalisatie naar de beperkte resources van OSS-auteurs toe naast de kwestie.
Ik haal het voorbeeld aan van o.a. Google en Adobe, waarvan je met �©�©n klik de door hen aangeboden update-lokaties in je pakketmanager integreert. Vanaf dat moment worden al hun Linux-updates (Adobe Reader, Adobe Flash, Google Earth, Google Desktop, Picasa, ...) samen met je andere updates ge�¯nstalleerd.
Maar ik geef je overigens gelijk betreffende dit punt : een overkoepelende Windows-applicatie, al dan niet door Microsoft ontwikkeld, die alle softwareinstallaties en -updates gecentraliseerd op je werkstation beheert, ligt in de nabije toekomst niet direct in het verschiet.
Dat kan natuurlijk niemand een goede zaak noemen.

Dvader, je redeneert opnieuw heel selectief :

Als ik het goed begrijp hebben je klanten geen probleem met de overgang van Windows Media Player naar VLC ? Default CAB of WinZip naar 7-zip ? Hun oude Norton of McAfee naar Avira, AVG of AVast ?
Maar Firefox in plaats van IE (terwijl het gebruik van een browser zich toch hoofdzakelijk beperkt tot klikken en tikken) zou wel een schier onoverkomelijk probleem zijn ?
Dit zijn redenaties waarvan de logica mijn simpel verstand te boven gaat, maar die voor 'verkopers en mannen in de praktijk' als jij misschien evident lijkt.

Je veronderstelt fout.
The right tool for the right job.
Helaas is het zo dat veel MS-producten, louter op de factoren kostprijs, functionaliteit en ondersteuning beoordeeld (dus los van alle mogelijke irrelevante ethische beslommeringen), minder en minder het verschil kunnen maken.
Inderdaad helaas, want het is altijd wat jammer om een technisch ooit zo slagkrachtig bedrijf te zien achteruitgaan.

Mooi. We zijn het er dus over eens dat je garantie-support biedt op de door jou verkochte hardware, en niet op de functionaliteit of werking van Windows ?

Waarom zouden ze? Het zijn de OEMâÂ?Â?s die de trials voorinstalleren. En de OEMâÂ?Â?s zijn totaal niet geÃ?¯nteresseerd in updates. Ze geven Norton , McAfee enz een distrubutie-platform op hun toestellen in ruil voor cash. Bijgevolg gaan ze misschien dat keuzeschermke wel aanbieden als er harde cash op tafel , zoals het nu al het geval is.
Alleen Google kan daar als grote winnaar uitkomen omdat zij dat financieel aankunnen. Ik vrees dat Opera ter plaatse blijft trappelen. Zij hebben de zaak ingeleidt bij de EC en anderen gaan de vruchten ervan plukken. In de veronderstelling dat de EC effectief OEM's kunnen verplichten om dit door te drukken. Zover zijn we dus nog niet.

De aard van de beestjes zijn verschillend. Een pakket manager zou een goeie oplossing zijn voor het patchen van 3rd party applicaties maar het is ondenkbaar dat MS dit organiseert en implementeert. Bij Linux is toch eventjes anders. Er is niemand verantwoordelijk voor "Linux" en vele opensource makers hebben geen resources om updates ,enz te organiseren.

Omdat verkoop niet alleen om technische aspecten gaat. Dat dacht ik ook toen ik 21 was. IE - voor Jan Modaal - is synoniem voor âÂ?Â?het internetâÂ?Â?. Ik heb in veel gevallen wel FF eens voorgesteld en de meeste antwoorden waren dan : maar , ik kan daar niet mee werken. Tja, dat zegt genoeg. Idem, email-clients : je heb een niet te onderschatten schare fans van Incredimail. Meestal wat oudere mensen die het toch zo leuk vinden om die âÂ?Â?mooieâÂ?Â? emails op te maken. Daar is niets aan te veranderen. Het zijn je klanten. En die zijn koning. Begrijp je nu waarom technici in verkoopsafdelingen geweerd worden?
Overigens hoe definieer je een inferieur produkt? Los van de vooroordelen want ik veronderstel dat je MS-produkten mijdt als de pest âÂ?Â? dit in tegenstelling van ondergetekende.
Is dat Javascript snelheid? Rendering speed? Denk je nu werkelijk dat een gewone gebruiker die wat rondsurft daar enig belang aan hecht?
Anderzijds is IE bijlange niet zo slecht. En op het Vista/W7 is het veel veiliger dan je denkt door alle anti-malware technologie die werdt ingebouwd.

Even ernstig. Jij neemt aan dat alle BSOD's en zoals jij het vaag omschrijft "ernstige disfunctionaliteiten " Windows als oorzaak hebben. Als ik met die instelling problemen zou fout zoeken , zou ik er eigenlijk heel weinig oplossen.
Het is wat complexer dan dat. Nummer �©�©n boosdoener bij problemen is hardware en vooral harde schijven. Een BSOD met altijd wisselende error-codes wijst bijna altijd op hardware. In bepaalde gevallen heeft een BSOD als oorzaak NTFS-coruptie als gevolg van een stroomuitval of weeral falende hardware. Het is nogal evident dat malware en in het bijzonder rootkits ook een oorzaak kunnen zijn maar dit is gemakkelijk op te sporen.
Overigens heeft Windows geen exclusieve op rootkits. Maar dat weet je wel.
En enkele jaren geleden hadden we nog dit :
http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_ ... tor_plague
Over-simplificeren en zich nestelen in eindeloze ideologische debatten lossen weinig problemen op.

Misschien moeten we dvader zelf ook de vraag laten beantwoorden ; en waarom zou het verkiezen van IE boven een superieur alternatief als Firefox in deze context (zijnde het verlenen van garantie) de verkoper meer soelaas bieden ?

Klopt.

En dat klopt ook. Misschien heb je hier wel onverhoopt �©�©n van de redenen gevonden waarom Microsoft de Europese Commissie achter zijn broek heeft ?

Om updates te leveren via 1 applicatie lijkt een package manager toch wel een goed alternatief, als er meerdere browsers in Windows komen. Want ik betwijfel of Microsoft zich gaat bezig houden met opvolgen van de updates van de browsers om ze via Microsoft update aan te bieden.

Garantie gaat eerder om een defecte toestel, dat niet opzettelijk kapotgemaakt is, te herstellen lijkt me. Dus in het geval van software, het aanbieden van ondersteuning bij problemen die niet veroorzaakt zijn door verkeerd gebruik ervan.

ActiveX heeft ook wel al wat beveilingsproblemen gehad, en ik denk dat dat de heksenjacht tegen activeX wel verklaart.

Verleent Microsoft support voor meegeleverde trialware zoals Norton of McAfee ?
Verleent de OEM support voor meegeleverde trialware zoals Norton of McAfee ?
Als Microsoft noch de OEM support verlenen voor meegeleverde trialware, waarom zouden ze dat dan moeten doen voor meegeleverde browsers ?

Beweer je nu dat voor softwaredistributie & -updates Linux package managers superieur zijn aan Windows Update ?

Ik herhaal even mijn vraag (betreffende je vaste voornemen om IE8 pre-installed mee te leveren) die al enkele dagen onbeantwoord blijft :
Waarom bied je, bij gelijke kostprijs, je klant de minst kwaliteitsvolle oplossing aan ?

Dit verdient enige uitklaring. Begrijp ik het goed dat jij me de prijs van Windows terug betaalt wanneer ik met BSOD's of andere ernstige disfunctionaliteiten geconfronteerd wordt ? Of lever je me dan een andere kopie van Windows ? Hoe gaat dit precies in zijn werk ?

En wie is dan verantwoordelijk voor de support? Keuzeschermen is �©�©n maar updates zijn twee. Je kunt moeilijk eisen dat MS nog eens die applicaties van updates gaat voorzien. Dit is de wereld op zijn kop. MS heeft Windows Update maar geen packet manager zoals in Linux. De EC heeft daar wel niet aan gedacht.

Bijgevolg had het monopolie totaal geen invloed. Dit is geen discussie rond open of closed source. Opera is closed source. En Google bouwt zijn infractuur op Opensource als het hen uitkomt. (en niet onder de GPL) . Hun file systeem is nog altijd proprietary. En patenten hebben ze ook al. En hoe opensource een rol gaat spelen in de cloud is nogal onduidelijk. Strikt genomen is er met cloud-computing geen sprake van distributie . IBM, Google en anderen kunnen dus naar believen hun cloud-infrastruur bouwen op een mix van opensource en proprietary. De cloud is misschien een bedreiging voor MS maar dit is het ook voor opensource zoals we het nu kennen. Misschien is je voorkeur voor bedrijven die aan de oppervlakte opensource steunen het paard van Troje voor de opensource community. Think about it.

Nogmaals ( en ik konstateer dat je nul ervaring hebt in verkoop)
1. De verkoopsovereenkomst is tussen mijzelf en de klant. Niet klant-HP. Niet klant-MS.
2. De verkoper is verantwoordelijk voor een wettelijke garantie van 2 jaar zonder dat die verkoper daar een uitzondering kan opmaken ( wet op de waarborg 1/9/2004 - effectief van 1/1/2005). Inclusief software ondanks de bijna onbestaande waarborg van de softwaremakers .
3. 3 kwart van de pc's worden voor de klant klaargemaakt. Op prijs kan ik toch niet concurreren tegen de dozenschuivers zoals Mediamarkt , Aldi en anderen. In bepaalde gevallen wordt Openoffice voorgeinstalleerd. In anderen gevallen Office. Altijd worden de trials van Norton, McAfee verwijderd en vervangen door een gratis virusscanner. Ik installeer ook 7-zip , VLC , alle Windows updates, Flash, Adobe enz. Minachting voor de klant is wel wat anders. Ik was in mijn streek die Acer Netbooks met Linux op stock had. Liefde voor MS is ook wel anders. Ik ben een pragmaticus geen activist.

Je spreekt hier dus je eigen tegen
Verdere voorbeeldjes van verplicht IE gebruik: Mensen die gamen op het steam platform gebruiken zonder ze het weten de IE engine, Installatie van Photoshop CS4 vereist de IE engine (zelf ondervonden nadat ik het wou installeren op een systeem waar IE volledig uit gesloopt was), http://www.taxonweb.be ondersteunt wel firefox maar enkel versie 2 die ondertussen bijna een jaar verouderd is en ver niemand meer gebruikt (bovendien moet je nog zelf gaan rommelen met certificaten),...

Je kan altijd die radio vervangen door een ander radio als je dat wilt.
Idem voor IE, je kan altijd FF of Chrome zelf installeren en vanaf dan gebruiken, niets verplicht je om IE te blijven gebruiken.
Ik gebruik alle 3 browsers op mijn PC.
Mijn voorkeur gaat uit naar Chrome, en IE wordt meestal gebruikt voor die web sites die nog niet aangepast zijn om andere browsers te ondersteunen. Ik geloof dat Luminus enkel IE aanvaardt als je bvb je domiciliering wilt aanvragen.
Maar ook andere web shop winkels zijn nog niet aangepast voor Chrome.
Mensen zullen toch IE moeten installeren, en dat heeft niets te maken met Microsoft maar de website bouwers die hun site enkel hebben ontwikkeld voor IE. Vooral oude sites die al een paar jaar in de running zijn zijn nog niet aangepast aan de nieuwe browser generatie.

Slechte analogie :
1. Je autofabrikant heeft geen monopoliepositie in de markt ;
2. In de veronderstelling dat dat monopolie er zou zijn, is er in eerste instantie nog geen sprake van misbruik van monopolie ;
3. En tenslotte produceren de radiostations geen radioprogramma's die enkel met de autoradio van de monopolist kunnen ontvangen worden.
Je vergelijking gaat dus niet op.

Mooi, more power to you. Niettemin verklaar je nergens (je hebt daar uiteraard ook geen enkele verplichting toe) waarom je je klanten opzadelt met een inferieure browser, als je effectief de (verplichte) keuze krijgt om tegen gelijke kostprijs een beter product aan te kunnen bieden.

Op welke manier is dit in deze discussie relevant ? Elk bedrijf waarvan de omvang van het IT-park groot genoeg is om keuzeschermen een belemmering te laten vormen, maakt gebruik van policies. Ik mag hopen dat je je daar wel bewust van was, en kan dit vermeende argument dus enkel als drogredenering/stemmingmakerij catalogeren.

Meer van die nonsens. Nu, je natte droom gaat nooit uitkomen. Het heeft absoluut niets te maken met keuze. Dit is deels een heel subtiele manier dat de anti-MS-league gebruikt om hun voorkeur - maar commercieel falende systemen - aan de man de brengen. Maar het echte gevecht gaat om : GELD. Lees verder....
Overigens , het misprijzen voor de gewone consument is al jaar en dag een hoofdtoon in fora. Je bekommernis voor je medemens is gewoon maar schijn in je elitaire beter-weter wereldje.
Google toont aan dat je met de nodige creativiteit en met een goed doordacht businessmodel wel kan concurreren met MS en anderen. En wie weet : met cloud-computing is het OS in de heel nabije toekomst niet meer nodig . Of toch niet in de vorm die we nu kennen.
Cloud-computing is eigenlijk het thin-client/server model die heel wat bedrijven gebruiken en die ze nu proberen te verkopen aan het grote publiek. Natuurlijk hebben ze een konstante flow van inkomsten nodig. Die inkomsten komen nu voor het overgrote deel uit advertenties maar micro-betalingen voor die diensten zijn de toekomst.
Intussen loopt Google als een trein. En ik moet toegeven : hun strategie is perfekt. Ze gebruiken een eigen brouwsel van open source en ze hebben 2 browsers. Ze kopen Youtube die niets opbrengt als dienst maar hen wel populair maakt en waar ze ook al hun ads kunnen injecteren. En wie weet : kopen ze Facebook die op pure kontent ook al geen dollar opbrengt.
En ze hebben een briljant advertentie-systeem . Het OS is niet relevant voor Google en MS weet dat dit hun model kan ondermijnen. Iedereen wil nu zijn deeltje van de koek voor wat gaat komen. MS doet een verwoede poging met Bing om alsnog te concurreren met Google. Alleen na�¯evelingen denken dat dit debat gaat over de keuze van een onnozele browser.

Eerder omgekeerd. Ik ben een decrapifier. Ik gooi de rommel op notebooks van Acer, HP , Toshiba en anderen af en installeer in een minimale configuratie. Dit geeft een positieve invloed op mijn omzet omdat mijn klanten dit een toegevoegde waarde vinden. En bij W7 ga ik wel de email client, wlm en de fotogalerie wel voorinstalleren. Openoffice hoeft niet meer omdat Wordpad in W7 ODF leest en schrijft. Idem bij bedrijven. Denk je nu werkelijk dat een admin in een bedrijf zicht gaat bezig houden met keuzeschermen?

Interessant.
Firefox heeft in Belgi�« (ik veronderstel dat dat je thuisbasis is) een marktaandeel van rond de 25% ; dat zijn dus allemaal mensen die bewust die keuze gemaakt hebben (al dan niet op eigen initiatief, of ge�¯nformeerd door het techneutenneefje).
Benieuwd welke invloed jouw beslissing (meeleveren van de minst goede optie) op je omzet zal hebben. Zoals het spreekwoord zegt : "Een goede reputatie komt te voet en gaat te paard".
Laat ons vooral iets weten.

Hoewel keuze belangrijk is is het waarschijnlijk onmogelijk om ALLE browsers hoe klein ook aan te bieden. Teveel keuze gaat verwarrend zijn voor de leek. Een keuze tussen de bekendste browsers (IE, Firefox, Opera, Safari, Chrome) lijkt mij de beste oplossing. Hoe het precies in zijn werk gaat moet je mij echter niet vragen, dat zullen we met de tijd wel zien.

Als men nu keuze krijgt waar men vroeger geen keuze had zie ik niet wrm we opeens een ander monoplie zouden krijgen.

Chrome en FF hebben hun aandeel gekregen door te bewijzen wat ze kunnen en niet omdat ze jaren meegeleverd werden op de meest gebruikte OS en vele mensen in hun greep hielden (en nu nog steeds houden) door de keiharde verweving met datzelfde OS en het gebruik van proprietary technologieen.

Wat een minachting naar uw klanten toe zeg. Jij denkt dus het even beter te weten wat goed is voor de gebruikers en wat ze moeten gebruiken. En het is dan nog de slechtste browser vanal... Is je liefde voor MS zo groot dat je de mensen met IE wilt blijven opzadelen?

Keuze? Hoe ga je dit in de praktijk realiseren. Zijn dat 2 browsers of zijn er dat 10 of 30. Als ik een browser aanbiedt wil ik ook wel in die keuzelijst. Wat maakt mij minder belangrijk dan Google of Mozilla of Opera. Omzet is geen criteria toch. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat 1 monopolie vervangen wordt door een ander want dat is een nul-operatie. En Google - met Chrome en FF - monopoliseert het internet gebeuren in veel grotere mate dan MS met IE.
Als kleinere builder ga ik me in ieder geval niet bezig houden met dit soort nonsens. IE wordt de standaard browser, ongeacht hoe deze zaak evolueert. De kans dat de EC-politie aan mijn deur staat is heel klein.

Het opzet is om keuze te hebben. Als MS IE gewoon weglaat en de pc-bouwers een browser laten installeren is de keuze weer weg. Het zou ook nog goed kunnen dat MS zelf 'samenwerkt' met pcbouwers (lees: afkoopt of chanteerd) om hun IE erop te zetten endan is er voor de consument uiteindelijk niet veranderd.